sabato 6 febbraio 2010

DDL 1865 - ARCHITETTI,INGEGNERI,GEOMETRI.....

SULLA MIA PAGINA FACEBOOK HO RISPOSTO ALLE PREOCCUPAZIONI DI ALCUNI COLLEGHI CIRCA LA PRESENTAZIONE DEL DDL S.1865

Ho letto con attenzione l’accorato intervento della associazione architetti e ingengeri liberi professionisti.
Desidero replicare brevemente alle vostre legittime ma immotivate preoccupazioni.
Il ddl 1865 che ho presentato insieme ad altri colleghi in Senato ha l’obiettivo di razionalizzare un comparto, il nostro, troppo spesso mortificato dai RR.DD. 11/02/29 nn. 274 e 275 che avevano ragione di esistere in un’epoca in cui il comparto era adeguato alle conoscenze tecnico-scientifiche di quel periodo. Periodo in cui doveva costruirsi l’Italia.
La locuzione “modesta costruzione” contenuta per l’appunto in quei RR.DD. che poneva una sorta di limite all’operato dei geometri,  era probabilmente sufficiente per quel periodo. Ma siamo sicuri che la modesta costruzione intesa nel 29 è la stessa che possiamo intendere oggi? Credo di no.
Il ddl oggetto di questo dibattito “ fissa limiti ben precisi legandoli sì alla formazione scolastica ed universitaria, ma soprattutto, alla acquisizione di specifiche capacità ad operare ottenute  attraverso la partecipazione, con profitto ed esame finale a corsi di formazione organizzati dalle categorie professionali in accordo con le Università e con gli istituti di istruzione secondaria di secondo grado.”
Dunque la vostra preoccupazione che riguarda ingerenze nei nostri ambiti di operatività è fugata proprio dalla fissazione di taluni limiti meglio appresso specificati.
L’art. 2 infatti, suddivide i limiti di competenza nelle zone del territorio nazionale dichiarate a rischio sismico da quelle per le quali il rischio è escluso affrontando anche il problema del cemento armato. Ricordo che nel 29 era considerato un materiale sperimentale mentre adesso è la normalità.
Aggiungo che il ddl prevede che “restino escluse dalle competenze di geometri e periti edili le progettazioni strutturali e la direzione dei lavori dei complessi di strutture organicamente e solidamente collegate e svolgenti una funzione statica unitaria e gli adeguamenti strutturali riguardanti immobili con cubatura superiore ai 5.000metri cubi in zona sismica”.
Credo che anche la vostra preoccupazione riguardo l’incolumità dei fruitori degli immobili realizzati possa essere fugata, infatti l’articolo 3 delimita seccamente le competenze del geometra e del perito edile, ancorchè in possesso di laurea, nel settore urbanistico, fissando il limite di interventi relativi alla redazione di piani di lottizzazione alla superficie territoriale di un ettaro. Aggiungasi a questo che è previsto l’obbligo per tutti gli iscritti di partecipare con profitto al corso di formazione sul rendimento energetico degli edifici rispondendo  cosi alla sempre maggiore richiesta di attenzione verso l’ambiente che giustamente proviene da più parti, ivi compresa la nostra categoria.
Questo ddl ha la presunzione di voler far luce su tutti quegli aspetti normativi che da troppo tempo oramai restavano sepolti nel cono d’ombra di regolamenti divenuti obsoleti.
Fissa dei criteri specifici, non limita il campo di operatività di alcuno, semmai riduce la portata di eventuali invasioni di campo da parte di categorie professionali contigue.
Detto questo, l’atto S.1865 è un  ddl che è emendabile, modificabile e plasmabile secondo le necessità di tutti i professionisti coinvolti, tenendo tuttavia sempre ben presente la razionalizzazione e la semplificazione normativa unita alla attenzione massima che deve essere rivolta alla sicurezza ed al benessere dei cittadini.
Pertanto se avete delle proposte migliorative sono ben accette e potete farmele avere in Senato.
Siamo in fase di componimento di una legge, la presentazione di un ddl è solo il primo passo, l’iter verso l’approvazione finale è lungo e – ribadisco – modificabile e migliorabile anche negli aspetti normativo-burocratici.

77 commenti:

  1. Mi piacerebbe sapere quanti Geometri sono conoscitori dell'analisi strutturale e sismica di edifici. Mi spiace ma un corso non può vanificare 5 anni universitari. Inoltre vorrei far presente che non abbiamo tutti la fortuna di progettare ogni giorno areoporti, centrali elettriche, ospedali, ecc. che hanno volumetrie maggiori dei 5000mc: è proprio l'edilizia con le sue palazzine di 2-3 piani che "da il pane" alla maggiornaza dei progettisti. Secondo Voi, che ribadisce il concetto di voler far progettare i zona sismica "solo 5000mc", perchè non ho mai visto un solo progetto presentato e seguito da tali figure professionali? Secondo Lei perchè ad oggi solo Ingegneri ed Architetti sono abilitati a fare questo? è solo per i corsi di aggiornamento che frequentiamo (anche qui non si vede anima viva di Geometri)? O sarà anche perchè abbiamo svolto un corso di laurea intensivo (che tutta l'Europa ci invidia) che nella durata di BEN 5 ANNI ci ha edotti sulle materie teoriche e pratiche atte a farci comprendere come si comporta a livello di forze, sisma, pressioni, ecc. un edificio?
    Rimango deluso che sicuramente questa mia verrà cancellata.

    RispondiElimina
  2. Gentilissima Senatrice,
    La informo che le committenze da 5000 mc. corrispondono all'87% del mercato edilizio, poco più del 3% viene assorbito dalle cosiddette archistar e sul restante 10% si concentrano circa 250000 ingegneri e architetti.
    La invito a leggere la recente sentenza della Suprema Corte sulle competenze dei geometri. Lì non si parla di metri cubi, ma di preparazione culturale e professionale. Sono stato Geometra (1966) e sono architetto. Tutti i giorni ho a che fare con Geometri, siano essi praticanti che collaboratori esterni. Le loro conoscenze oggi sono pari al 20% di chi, come me ha fatto gli esami di stato nel 1966. Non sanno nulla di italiano, nulla di diritto, nulla di costruzioni e qualcosa di topografia. sanno disegnare con autocad ma ignorano il disegno tridimensionale.
    Come si può pensare di affidare loro un progetto da 5000 mc?
    Lei sostiene che l'edilizia è cambiata dal 1929: è vero, da un edificio in muratura e travi in legno siamo giunti a edifici in vetro e acciaio. Si è chiesta quanto lavoro occorreva per una concessione edilizia 20 anni fa e quanto ne occorre oggi?
    La prego senatrice, studi meglio la questione, incontri gli organismi come il CNAPPC e il CNI che, le ricordo, sono emanazioni del Ministero della Giustizia, si accorgerà che occorre si definire meglio le competenze dei tecnici addetti al settore, ma ridimensionando in basso quanto ha, a larghe braccia, concesso ai geometri.
    Enzo Puglielli-Presidente dell'Ordine degli Architetti PPC di Lodi.
    e-mail v.puglielli@awn.it

    RispondiElimina
  3. Gentile Presidente,
    la tematica sarà oggetto di approfondimento nella sede istituzionale propria. Non dubiti che lo zelo nello studiare materie cosi complesse non mancherà di certo.
    Tutto è perfettibile e migliorabile.
    Saluti

    RispondiElimina
  4. Mi scusi, ma dire che 5000 mc sono poca cosa è assolutamente insensato ... un edificio civile di 1666 mq, ovvero una palazzina di 5 piani con due appartamenti da 150 mq l'uno.
    Si rende conto che una semplice struttura di questo genere in zona sismica (com'è ormai quasi tutto il territorio nazionale) implica la padronanza di strumenti cognitivi che non si esauriscono nel saper far funzionare un programma per l'analisi strutturale agli elementi finiti ma che devono verificare, stante l'attuale normativa, tantissimi dettagli, congruenze e interazioni che devono trovare nelle conoscenze maturate attraverso corsi aggiornamenti e fondamenti di analisi matematica, tecnica delle costruzioni. Tutte cose per cui il geometra anche se laureato non ha per sua natura e conformazione.
    Neanche lei in qualità di Architetto ( anche se con laurea avuta a pieni voti ha fatto probabilmetne un corso di studi adatto a tale progettazione).
    Io come ingegnere pur avendo fatto esami di Geologia e sapendo interpretare quello che mi dice un geologo sulla struttura del terreno sottostante all'edificio non mi prendo neanche la briga di rfirmare una relazione Geologica (che peraltro non posso firmare per ragioni di competenza).
    Come le hanno fatto notare molti di certo anche se un infermiere è laureato di certo non vado a farmi un operazione alla cisti fellea senza la presenza di un chirurgo come penso lei.
    Piuttosto che ampliare competenze io sarei per circoscrivere meglio le competenze infatti il futuro della professione insiste nel lavoro di staff in cui ognuno da il suo meglio per quello che realmente gli compete. Dal geometra si va per estimi, pratiche catastali, rilievi, e all'interno di queste categorie si possono trovare gli sbocchi per i geometri laureati e per quelli no. Altro che progettare, se si è portati al progetto si segua un corso quinquennale di tipo universitario e si avranno sicuramente migliori risultati.

    Cordiali Saluti e spero in un miglior suo lavoro.

    Ing. Massimiliano Lusetti

    RispondiElimina
  5. Carissima Senatrice, pensi ad altre riforme ben più importanti, il DDL non farà altro che inasprire i rapporti tra professionisti del settore, avrà effetti distruttivi sull'edificazione. E' una di quelle riforme che la società non chiede alla classe politica.
    E' potenzialmente pericolosissima, perchè ci sono un'infinità di geometri che hanno letteralmente comprato i diplomi, presso istituti pivati.
    Mi faccia essere orgoglioso di essere siciliano ed architetto.

    RispondiElimina
  6. Cesare Ricciuti10 febbraio 2010 17:30

    Egregia senatrice Le vorrei suggerire di pensare a riforme complessive per tutte le professioni e non ad aumentare la conflittualità tra le categorie professionali tecniche, non è pensabile che 5.000 metri cubi siano poca cosa. Le suggerisco, inoltre, di confrontarsi non solo con i geometri ma anche con il CNAPPC e CNI che forse le daranno degli utili consigli.
    Saluti
    architetto Cesare RICCIUTI delegato INARCASSA Provincia di Chieti

    RispondiElimina
  7. rosaria mangano10 febbraio 2010 21:52

    Spero sinceramente che gli Ordini Professionali degli Architetti e degli Ingegneri valgano ancora qualcosa e si oppongano decisamente a questo scempio.

    Mi chiedo se Lei abbia mai avuto modo di valutare la qualità progettuale espressa dai Geometri nei lavori che, in un modo o nell'altro, comunque realizzano, facendosi beffe dei limiti sulle competenze già esistenti.

    Rosaria Mangano, architetto
    Catania

    RispondiElimina
  8. Gentilissima senatrice,
    devo ammettere che sono d'accordo con lei: in fondo i miei 5 anni di ingegneria edile io li ho utilizzati per sbronzarmi ed uscire la sera, magari vestendomi male e prendendo un cane, senza pensare alla lode grazie ad una tesi in scienza delle costruzioni...
    Per questo suggerirei anche di promuovere diplomati in istituti professionali con indirizzi sociali, tramite ovviamente adeguato corso, a medici chirurghi (con limiti ovviamente: magari che possano operare il pancreas o il fegato, ma non il cuore o il cervello).
    Perchè di questo stiamo parlando: di svendere la professionalità per favorire gli interessi dei privilegiati di turno. Capisco che in Italia si è abituati a concepire le costruzioni come modo per aumentare i propri introiti (vedi ultimo caso Bertolaso), ma considero la sua proposta aberrante.
    Per questo motivo rilancio: perchè allora non cancellare veramente tutto ed inserire un serio sistema di certificazione della propria professionalità, come nel modello anglosassone?
    Perchè anzichè "generici" progettisti che possono fare "un pò di tutto" non si introducono specializzazioni vere e non si passa alla definizione di operatori del progetto?
    Cordialmente

    Dott. Ing. Matteo Seraceni

    P.S. Considero molto interessante il fatto che la sua proposta sia seguente e completamente contrapposta alla sentenza della Corte di Cassazione n. 19292 del 07/09/2009, di cui già avevo parlato nel mio blog http://arching.wordpress.com/2010/01/20/competenze-di-ingegneri-architetti-e-geometri-redux/

    RispondiElimina
  9. Comunico che incontrerò il Presidente nazionale dell'Ordine a fine mese, per discutere serenamente sulle possibili migliorie al ddl.

    RispondiElimina
  10. Cara Simona, sono Lorenzo Scaglione, un Architetto milanese, iscritto all'Ordine ormai da più di 10 anni, mi permetto di darti del tu in quanto prima di essere Senatrice, mia rappresentante alla Camera, sei una collega e prassi collegiale vuole che tra colleghi si possa interagire con tono informale.
    Vorrei poterti far presente due fondamentali questioni inrentemente al tuo DDL.
    1^Ho fatto l'I.T.Geometra prima dell'università, ti posso assicurare che nonostante il corpo docenti -all'epoca "di spessore"- sicuramente avrei avuto dei seri problemi a progettare in zona sismica(..come poi ho potuto apprendere nel corso di costruzioni in zone simiche- fondamentale per laurearmi al Poli di Milano in Arch. Indirizzo Strutturale nel'99) anche solo una "modesta costruzione" con la sola formazione di Geometra. Ed ero io l'alunno all'epoca, con docenti veramente capaci e didattica efficace (dato che ca. il 75% dei miei compagni ha poi frequentato l'università e si sono quasi tutti laureati -chi prima e chi poi- in Architettura ed Ingegneria, altri sono Avvocati e uno persino Maggiore delle GdF: ora tutti esercitano la loro rispettiva professione) mentre adesso (per sincera e sana passione fondamentalmente)sono io l'insegnante,ancorchè libero professionista, e faccio parte di un corpo docenza che vanta ancora oggi tra le sue fila gli stessi docenti preparati e caparbi dei miei tempi: purtroppo, cara Simona, gli studenti sono cambiati e non certo in meglio!
    Con rammarico posso confidarti che il Teorema di Pitagora non viene riconosciuto da circa l'80% degli alunni ai test di verifica di cultura generale all'inizio della cl. 5^, se semplicemente il triangolo rettangolo viene raffigurato con l'ipotenusa come base!
    Ora, siccome "conosco i miei polli" dato che l'anno scorso avuto una 5^ insegnando costruzioni ed oggi seguo il triennio in Tecn. delle Costruzioni, lo vedo VERAMENTE DIFFICILE il poter semplicemente ipotizzare di scommettere sulla preparazione tecnica dei futuri Geometri, che opereranno come professionisti nel campo dell'edilizia sempre più tecnica e zeppa di regole e norme! Ti segnalo che mi riferisco all'esperienza in una scuola milanese ove tra l'altro anche l'esame di stato per gli stessi Geometri è una cosa veramente molto selettiva: quindi SONO VERAMENTE PREOCCUPATO, COME CITTADINO, COME PROFESSIONISTA E COME DOCENTE, che i miei alunni seppur meritevoli futuri Geometri possano poter progettare e realizzare edifici redigendone addirittura i calcoli strutturali (e ti ricordo che noi architetti possiamo firmare i collaudi statici solo dopo 10 anni di iscrizione all'albo) magari in zona sismica!!!!La seconda:
    Scusa chi rappresenta l'intera categoria professionale in Italia???? Gli Ordini Provinciali? Il CNA? Scusami Simona, sai per caso quanti Architetti Milanesi regolarmente iscritti all'albo, hanno votato alle ultime elezioni di nov.2009 all'elezione del Consiglio del nostro Ordine Prof.le?
    MENO DEL 10%! ED HANNO SCELTO CON CA. 500 VOTI SUI TOTALI CA.15.000 ISCRITTI IL PRIMO ELETTO, e con 300 ca. il 2°:bè fai te!
    Cara Collega, secondo te dunque gli Ordini Professionali -visti dai colleghi nazionali come coloro i quali richiedono " l'obolo annuale" sul comodato d'uso del proprio timbro.- rappresentano TUTTI GLI ARCHITETTI ITALIANI? ED IL CNA? Molti Architetti non ne conoscono manco il significato dell'acronimo!
    Spero di averti dato modo di leggere altre interpretazioni e altri punti di vista che possano concorrere ad aiutarti a proporre alla camera del Senato anche quello che i colleghi Architetti Italiani, non rappresentati se non in minimissima parte dai rispettivi Ordini provinciali, potrebbero pensare in merito alla tua proposta di legge.Grazie per avermi letto e buon Lavoro!
    Architetto Lorenzo Scaglione, aderente ad
    Associazione Nazionale ARCHitetti ITaliani
    www.anarchit.org

    RispondiElimina
  11. Buongiorno Senatrice

    Sono un Laureando in Architettura della Facoltà di Alghero

    Volevo ricordarle che esistono limiti in termini di impiego fra Geometri, Architetti e Pianificatori. I geometri hanno il compito di provvedere alla direzione dei lavori del Cantiere, senza avvalersi della facoltà di progettare, poichè quel compito spetta all'Architetto.
    Volevo dirle inoltre che operando in tal senso si delegittima l'operato dell'Architetto, per competenze, impieghi, ma SOPRATTUTTO per conoscenze, che sono assai più approfondite rispetto a quelle del comune geometra o perito edile.
    Volevo ricordarle, ma lo può ben constatare guardando la Televisione o semplicemente guardandosi attorno mentre passeggia in una città d'Italia, come i Geometri, non me ne vogliano, abbiano contribuito a costruire e modellare città, semplicemente utilizzando volumi, senza il minimo criterio architettonico, senza la minima progettazione architettonica, che è ben diversa dalla progettazione "geometrica".
    Inoltre volevo chiederle quanto può valere la Laurea Triennale o Quinquennale, se questo decreto dovesse passare. Il mio parere è che gli studi di 3 o 5 anni, varranno 0.
    Volevo ricordarle inoltre che l'impiego di Geometri,di Periti Edili, in campo Urbanistico, è oltremodo dannoso, benchè si tratti di dimensioni pari ad un ettaro. Poichè come lei ben sa, l'urbanistica è uno studio complessivo del territorio. Adottando questo provvedimento, si hanno solo "ettari" di terra, in qualche modo studiati a sè, mentre lo studio urbanistico prevede un coinvolgimento complessivo ed unitario del territorio.

    Spero che ascolti queste critiche costruttive

    Arrivedela

    RispondiElimina
  12. Gentile Senatrice, sono una semplice studentessa di Ingegneria Edile-Architettura. Leggendo il DDL, oltre alla questione principale che assolutamente non condivido, la mia attenzione è caduta su una frase, la seguente: "...Il presente disegno di legge tenta quindi di porre fine a tali controversie dando certezza del diritto ai geometri ed ai periti industriali ma soprattutto rivitalizzando l’interesse degli studenti iscritti agli istituti tecnici che vedranno il loro futuro professionale con maggiori e più sicure prospettive di lavoro....".
    Mi sorge spontanea una domanda: e l'interesse di noi studenti universitari, iscritti alle facoltà di ingegneria e architettura, di noi che stiamo spendendo tempo, sacrifici e denaro? L'interesse di tutti questi individui chi dovrebbe stimolarlo?
    Le dico sinceramente che leggendo tale DDL mi sono soltanto demoralizzata e mi sento "derubata" di quello che un giorno, se tutto va bene, sarà il mio pane. Spero davvero che qualcuno, con maggiore voce in capitolo di quanta possa averne io e i miei colleghi universitari, faccia qualcosa per opporsi a tutto ciò... La rigrazio per l'attenzione.

    RispondiElimina
  13. Ti prego Simona, non lo fare... Stai rovinando tutto... proprio ora che si comincia a capire la sostanziale differenze tra noi architetti ed i geometri! Non puoi rimetterci sullo stesso piano! Sono un architetto, ma spesso le persone si rivolgono a me appellandomi con un "geometra" (mi spiegano che non hanno capito quale sia la differenza!)
    Ha ragione in tutto l'arch. Lorenzo Scaglione... ma tu dovresti saperlo!
    arch. Calzolaro

    RispondiElimina
  14. carissima
    Senatrice Vicari, sono un geometra, e come altri centomila le diciamo grazie

    RispondiElimina
  15. Gentile Senatrice
    Abbiamo tutti letto le critiche da parte di un gruppo di tecnici in
    relazione alla proposta di legge 1865/S riguardante le competenze in
    edilizia dei Geometri. Voglio con queste righe esprimerle i complimenti per aver presentato la proposta di legge assolvendo al preciso compito di un politico che è quello di
    identificare e risolvere le esigenze della società.
    I 110.000 geometri italiani richiedono da oltre 40 anni la revisione e l’aggiornamento
    del Regolamento Professionale risalente al lontano 1929.
    I Geometri non richiedono nuove competenze ma solo precisazioni su quanto possono
    fare nel settore edilizio nell’ambito di interventi di tipologia modesta. L’aver compreso le richieste di oltre 100.000 famiglie di professionisti le fa onore e noi lavoreremo per sostenere la Sua proposta di legge.
    Certamente nel corso del dibattito parlamentare la proposta potrà essere affinata ed integrata, ma a Lei andrà il merito di aver posto in discussione un problema non più rinviabile.
    Buon lavoro e grazie.


    Fausto Savoldi
    Presidente Consiglio Nazionale Geometri e Geometri Laureat

    RispondiElimina
  16. Gentile Senatrice
    subito dopo il terremoto in Abruzzo, è stata accelerata la procedura per lasciare il D.M. 14/01/2008 quale unica norma vigente per le zone classificate sismiche, eliminando a partire dal primo luglio 2009 la possibilità dell'utilizzo delle vecchie norme (DM 16/01/1996) abbandonando così definitivamente le "tensioni ammissibili" a favore degli "stati limite", in tale DM oltre ad alcune innovazioni sulle varie verifiche e requisiti del progetto strutturale e della struttura (tra le quali le famigerate gerarchie delle resistenze che non consentono un aumento discriminato delle armature in vantaggio di sicurezza all'atto esecutivo come era lecito con la vecchia norma e tanto tanto altro) si impone al progettista strutturale un giudizio sull'affidabilità del software utilizzato ed alcune prove da effettura per emettere tale giudizio. Il sottoscritto, laureato da 9 anni in ingegneria civile (indirizzo strutture, orientamento progettazione strutturale) ed avendosi occupato dopo la laurea solo ed esclusivamente di progettazione strutturale presso uno studio associato (con altri ingegneri, architetti, geometri, geologi e dottori agronomi), tanto da aver progettato dal 2000 ad oggi circa 300-350 strutture; a partire dal primo luglio 2009 ha avuto serie difficoltà nell'applicazione della nuova norma, superate grazie ad una preparazione universitaria specifica ed una padronanza della teorie presenti nella nuova norma. Ci sono diversi colleghi (più anziani e/o con altre specializzazioni) che hanno avuto meno fortuna di me ed hanno abbandonato la progettazione strutturale occupandosi delle altre fasi della progettazione. Ad oggi posso affermare (e vediamo chi ha il coraggio di smentirmi) che buona parte degli ingegneri nonchè la quasi totalità degli architetti non è in grado di progettare con le nuove norme (a meno che per progettazione strutturale non si intenda inputare una serie di numeri ad un elaboratore che poi da dei risultati in uscita senza alcuna possibilità di controllo, proprio in contrasto con quanto previsto dalla normativa in vigore, come spiegato sopra). Ora gentile senatrice invece di buttare anche i geometri nel calderone strutturale e metterli in un ambiente a loro sconosciuto e magari farli dipendere da un elaboratore senza alcuna possibilità di controllo; perchè non si fa una riforma seria, evitando interferenze? (ad esempio perchè gli ingegneri si debbono occupare di catasto?, perchè gli architetti di consolodimenti?.......? perchè le carature millesimali le deve fare il dottore agronomo?); perchè tutti dobbiamo fare tutto? (e magari in maniera mediocre e senza sapere cosa stiamo facendo?). La esorto vivamente a provare a risolvere il problema, così secondo me si peggiora.
    Grazie
    Messina ing. Salvatore Giuseppe

    RispondiElimina
  17. Per il Presidente del Consiglio Nazionale Geometri e Geometri Laureati Fausto Savoldi. Nessuno aveva dubbi riguardo il fatto che avreste sostenuto tale DDL, è più che legittimo da parte vostra dato che tutto volgerebbe a vostro favore, cancellando anni di studio e fatica da parte di studenti e professionisti che stanno studiando e hanno studiato per arrivare dove sono e per aquisire le competenze necessarie allo svolgimento del proprio lavoro.
    Ricordo che il termine "Geometra" deriva, come la parola "Geometria", dalla composizione di parole: "Geo" e "metros", ovvero "misuratore di terra". Quindi non continuiamo a mischiare compiti, ognuno svolga il proprio lavoro, proporzionale alle proprie competenze, ottenute con studio e lavoro e non regalate da un DDL. Consiglierei ai Geometri che sostengono tale DDL di essere più obiettivi.

    RispondiElimina
  18. Ringrazio la Senatrice Simona Vicari per aver proposto il DDLS per i Geometri, da troppi anni attendiamo una riforma che aggiorni le ns. competenze. I Geometri hanno saputo dimostre di saper svolgere con dignità e comptenza attività in moltissimi settori, dai rilievi di terreni e fabbricati, alle progettazioni di edifici sia residenziali che industriali, alla direzione e contabilità lavori, alle pratiche catastali, alle perizie, alle pratiche divisionali,etc.
    Ma non ci si rendo conto che i tempi sono cmabiati, quando furono emanati i Regi decreti degli anni '20 il cls armato era un materiale pressochè sconosciuto ! La categoria dei Geomteri è sempre stata in grado di aggiornarsi per rispondere alle richieste delle famiglie e delle attività produttive italiane.
    La ringrazio per aver raccolto le richieste di una categoria che quotidianamente si impegna per risolvere i piccoli o grandi problemi della ns. Italia.
    Geom. L. Cattaneo

    RispondiElimina
  19. Forza Simona Cefalù ti vuole bene. FP

    RispondiElimina
  20. Pur non mettendo in dubbio la dimostrazione da parte dei geometri di saper svolgere con dignità attività nel settore edilizio, bisognerebbe a questo punto rivedere molte cose, perchè se una laurea in ingegneria o arcitettura è ritenuta "prestigiosa" un motivo ci sarà; ci sarà un motivo per il quale conseguire una laurea del genere è considerato difficile e "da pochi". Eppure, coloro che la conseguono, in questo momento vengono messi pressapoco allo stesso livello di competenze di uno studente che ha frequentato 5 anni in un istituto tecnico (e tutti conosciamo benissimo la scarsa serietà di gran parte degli alunni durante gli anni scolastici) e due anni di praticantato in uno studio. Proporrei quindi di eliminare i corsi di laurea in ingegneria e architettura, perchè sarebbero solo perdita di tempo, denaro e sacrifici. Prendiamoci tutti il diploma all'istituto tecnico.
    Mi sembra al quanto ingiusto poter arrivare allo stesso "traguardo" con mezzi di durata e difficoltà completamente differente.
    La Senatrice Vicari parla di limiti, ma 5000 mc mi sembra limite fin troppo "largo".

    RispondiElimina
  21. Ottima proposta!! Finalmente qualcosa di serio che tutela finalmente la categoria dei geomentri spesso denigrata dalle associazioni di professionisti laureati.

    RispondiElimina
  22. Geom. CALIGIURI MATTEO19 febbraio 2010 14:19

    A ragione o torto chi fa viene sempre criticato !
    Nessuno in anni di attività parlamentare aveva preso in mano una situazione "storica" in merito alle competenze di validi professionisti che hanno da sempre svolto un ruolo fondamentale anche socialmente. Ed ora ? Manteniamone il ricordo ed il loro contributo a migliorare la società, la loro fitta presenza sul territorio siano un lontano ricordo.
    Continuo insieme ad altri miei numerosi colleghi a formarmi ed informarmi accettando le sfide del futuro. Siamo in prima linea e abbiamo adottato da diverso tempo impegno nel qualificarci regolarmentee. Non siamo architetti o ingegneri e non ci attribuiamo titoli che appartengono a chi ha conseguito una laurea. Ma rimaniamo dei "seri professionisti" che continueranno a difendere il loro ruolo passato, presente e futuro nella società, anche con la collaborazione di ingegneri, architetti e quant'altri. Apprezzo vivamente che lei Architetto e Senatrice della Repubblica Vicari abbia messo mano ad un argomento che sia tra le priorità del paese. Non troverà certo l'appoggio di tutti alle sue idee e proposte, certo forse anche migliorabili, ma sicuramente otterrà non solo il sostegno della nostra categoria di Geometri ma anche quello di milioni di italiani che nel tempo da Loro sono stati aiutati e sostenuti nel far crescere l'Italia.
    Continueremo a farlo con l'orgoglio di sostenere e condividere le sue tesi espresse nel DDL.
    Buon lavoro.
    Geom. CALIGIURI MATTEO

    RispondiElimina
  23. Gentile Senatrice,
    La Sua iniziativa è tanto coraggiosa quanto opportuna. Nel corso degli ultimi anni sono state "insabbiate" varie altre proposte di Legge a dimostrazione che l'argomento è serio, estremamente attuale ed assolutamente visto come il fumo negli occhi dai cosiddetti laureati. Prova ne sia l'attuale attacco cui lei è fatta oggetto, quasi a volerLe intimare di non andare oltre facendo perno sulla Sua appartenenza all'Ordine in quanto architetto.
    E' il momento che tutti si rendano conto (ma forse qualcuno ha gia capito ed ha paura di perdere la posizione di rendita ereditata) come i continui aggiornamenti normativi in molti settori hanno, di fatto, affievolito la distanza tra diplomato e laureato per il semplice fatto che occuparsi di sicurezza, certificazione energetica, edilizia biocompatibile, energie alternative, progettazione, direzione dei lavori, ecc. necessita di continui corsi di formazione (e qualificazione professionale) e aggiornamento che di fatto annullano il vecchio e ormai inutile "pezzo di carta".
    Questo significa partire alla pari in molti settori della professione andando a misurarsi sul campo, a volte con risultati che sovvertono il pronostico. E' questo che i laureati non accettano. Sono ancora fermi al mito per il quale farsi 5 anni di università consenta loro di poter progettare e realizzare un ponte. Purtroppo devo darvi questa delusione. Per lavorare in edilizia ci vuole gavetta, gavetta, gavetta.
    E soprattutto un po di umiltà.
    Grazie ancora Senatrice da parte di un umile geometra di campagna.

    RispondiElimina
  24. Geom. Claudia Miani (Modena)19 febbraio 2010 22:29

    Carissima Senatrice,
    sono personalmente d'accordo e condivido la Sua iniziativa di regolamentare o pittosto definire delle competenze professionali da troppi anni in sospeso e soggette a diatribe ed errate interpretazioni .
    Sinceramente, sono amareggiata nel leggere quanto scritto da "colleghi" laureati coi quali, nel mio ambito professionale, ho ottimi rapporti sia di collaborazione professionale che amichevoli .
    Purtroppo spesso si fa solo molta demagogia e non ci si sofferma a valutare oggettivamente gli aspetti reali e di buon senso della questione .
    I Geometri liberi professionisti hanno alle loro spalle una lunga storia di edilizia, progettazione e urbanistica oltre ad una forte presenza territoriale, questo sicuramente "nel bene e nel male" (ma possiamo non dirlo per architetti o ingegneri !!!!!!!!) .
    Credo che l'intelligenza delle persone si misura anche nel modo di approcciarsi ai problemi, fermandosi dove i propri limiti impongano uno stop o un approfondimento superiore .
    L'essere in grado "di fare" non è necessariamente subordinato al possesso di un attestato, ma si completa con la "conoscenza" che non è un'esclusiva dei corsi di laurea .
    Nel ringraziarLa per la proposta di legge presentata, Le auguro buon lavoro .

    RispondiElimina
  25. A tutti i geometri intervenuti in questo dibattito, ma in particolar modo al sig.Fausto Savoldi, chiedo quanti di voi sanno cosa è una stato limite, e quanti ancora sanno la differenza tra SLU, SLE, e SLD.
    Tanto che chiarirvi le idee, 5000 mc significa un edificio in pianta di 200 mq, e un'altezza di 25 m....
    Quale geometra, tra i 110000 citati, è capace di fare calcoli strutturali per un edificio del genere??? Tanto per chiarirci, anche per la realizzazione del ponteggio di costruzione di quell'altezza vanno fatti i calcoli....
    Per non parlare poi delle competenze specifiche riguardanti gli impianti.
    Rispettiamo i limiti imposti dalla corte di cassazione, perchè tanti geometri credono che possedere un software di calcolo significhi automaticamente saperli fare.
    Scusate, ma dopo aver sputato sangue sopra l'esame di dinamica delle strutture ho tutte le ragioni di questo mondo per protestare, e a tutti i geometri che sono soddisfatti proverei a fare studiare gli spettri di risposta.

    RispondiElimina
  26. Cara Senatrice sono un Geometra, figura professionale declassata, ignorante e non capace, a detta dei colleghi superiori, ma soprattutto professori della materia edilizia, questo quando ci si deve riconoscere qualcosa, ma poi noi dobbiamo essere i loro galoppini, come ad esempio quando si parla di sicurezza nei cantieri "loro" fanno la progettazione della sicurezza e poi non hanno le P.... per fare i coordinatori in fase esecutiva, perchè li si devono prendere decisioni importanti, risolvere problemi veri, dando anche soluzioni tecniche per risolverli, e soprattuto si hanno delle responsabilità civili e penali, oppure quando si devono fare gli esecutivi e si iniziano i lavori in cantiere, in luglio o in agosto loro sono in ferie, cosi mandano gli ignoranti a far partire un cantiere a verificare le imposte di quota per gli scavi o a verificare i fili fissi delle fondazioni, o a spiegare gli schemi delle carpenterie agli operai, perche "loro" si innervosiscono in quanto quegli ignoranti non capiscono e vogliono fare di testa loro, e poi sono maleodoranti.
    Non parliamo poi di questi geni appena laureati che vogliono progettare senza sapere neanche lontanamente cosa è un cantiere, come si fa uno spiccato come funziona un geodimetro.
    Sono stanco di ricevere telefonate da neo geni di come si risolvono alcuni problemi urbanistici, quando basterebbe leggersi i vari regolamenti, ma loro però hanno studiato e sanno quando è nato Le Corbusier Frezzotti ecc. e pure quante opere hanno fatto, il tutto mentre noi scalcinati ed ignoranti eravamo in cantiere a risolvere problemi molte volte a gratis per conto di alcuni Luminari che non si potevano impolverare o sporcarsi le scarpe.
    Non parliamo poi delle nostre competenze che giustamente quelle si che possono essere le loro ma non solo alcune, tutte, come ad esempio il Catasto, che si fanno redigere tipi mappali frazionamenti, o accatastamenti da tirocinanti o da altri Geometri perche loro non lo sanno fare, e poi ci metto il sudatissimo timbro, non voglio dilungarmi di più anche se ce ne sarebbero di cose da dire, credo solo che il professionista lo fa il cliente ed il mercato, tutti i disappunti sulla nostra professione fanno emergere una vergognosa paura di noi, io credo che da professionisti veri ci si debba misurare sul campo.
    Cara senatrice le porgo distinti saluti e buon lavoro.

    Umberto Mazzuferi

    RispondiElimina
  27. Forse chi si esprime contro questa proposta di legge non ha capito che il vero spirito della professione risiede nel rispetto e nella collaborazione tra professionisti nell'interesse della buona riuscita delle costruzioni. Se tutti remassimo nella stessa direzione, si farebbe molto meno fatica. Il progresso non si ferma, ma si deve solamente cercare di amministrarlo al meglio. Pensare che nel 2010 facciamo riferimento al R.D. del 29 è veramente preoccupante. Da allora è passata qualche guerra ed un pò di tecnologia.

    RispondiElimina
  28. Preg.ma Senatrice, volevo ringraziarla per quanto sta facendo. Nei limiti di competenza dei Geometri rientrano la progettazione, direzione e vigilanza di modeste costruzioni civili. Io non voglio essere Architetto e non voglio essere Ingegnere, voglio essere un Geometra, orgoglioso di essere tale. Se il problema è che viste le difficoltà attuali nel dover affrontare determinate problematiche, non sono sufficienti i 5 anni previsti per il diploma, allora questa proposta di legge si muove nel senso giusto, perchè costringe i tecnici (dopo 2 anni di pratica ed il superamento di un esame di abilitazione) ad affrontare 3 corsi da 120 ore con esame finale per poter operare. Un corso da 120 ore, lo si ritiene attualmente sufficiente per accuparsi della sicurezza nei cantieri.
    Quindi, se si vuole guardare un interesse generale, questa legge costringe i Geometri a migliorare la propia cultura di studi, nell'interesse, dei cittadini. E si aggiunge alla formazione/aggiornamento continua prevista dal nostro Consiglio Nazionale Geometri. Questa proposta di legge fissa un importo minimo che deve essere corrisposto ai giovani praticanti in un periodo dove c'è molto disorientamento commerciale, dovuto all'abolizione delle tariffe minime (cosa giusta e sacrosanta, sempre nell'interesse dei cittadini).
    Questa proposta di legge finalmente prende coscienza che esistono dei tecnici con laurea triennale che si iscrivono negli albi dei tecnici diplomati, fissa le loro competenze e li toglie da questo limbo di incertezza, che di fatto rende complicatissimo il loro accesso alla libera professione.
    Nella realtà, il problema di fondo dei tenici laureati è che non sanno confrontarsi col mercato, la loro presunta capacità spesso non trova riscontro pratico .... in realtà, molti Ingegneri e Architetti, non sapendo e non riuscendo a fare il loro lavoro, vorrebbero fare il nostro, ma non si vogliono porre su un libero mercato mettendo in evidenza la loro possibilità (almeno sulla carta) di fare meglio dei tecnici diplomati, vogliono eliminare la concorrenza in maniera subdola, per legge. Certo è un sistema comodo per chi rientra appunto nella casta, un po' meno per chi ne è fuori e per i cittadini che poi questo servizio lo devono pagare.
    Il problema delle tariffe non esiste più (e forse non è mai esistito), quale sarà mai il motivo che convince molti cittadini a rivolgersi ai Geometri piuttosto che ad Ingegneri e Archittetti ? sarà mica che noi, nel corso di questi decenni di professione, abbiamo dimostrato sul campo cio che siamo, e che un tecnico diplomato, non potendo nascondersi dietro una professionalità presunta "dovuta" da un foglio di carta, deve averla, acquisirla e aggiornarla e dimostrarla ogni santo giorno, per poter operare sul mercato, altrimenti è costretto a fare altro nella vita..
    Qui non è l'infermiere che vuole fare il lavoro del medico (paragone che vedo portano molto spesso), bensì il medico, che non essendo capace di fare il suo mestiere, vuole fare quello dell'infermiere, e se ne va a starnazzare in giro che l'infermiere non è più capace di fare ciò che ha sempre fatto. Di questo passo ci vorrà l'ingegnere anche per cambiare le gomme dell'auto.

    Inoltre, e poi concludo, il vero problema da affrontare oggi, è che i tecnici che vigilano sulla costruzione delle opere devono avere esperienza, tanta esperienza. Basta andare a vedere le opere dopo pochi anni, per capire e comprendere lo schifo che stiamo costruendo oggi, a causa della mancata esperienza di chi realizza manualmente l'opera e di chi deve vigilare sul loro operato. La casa è un bene troppo prezioso, sui cui molti cittadini fanno investimenti notevoli, spesso mutui di 30 anni, e che non può essere lasciata in mano a chi di fatto, esperienza non ne ha.

    Cittadino prima e poi Geometra

    RispondiElimina
  29. perito edile Roberto Di Gregorio22 febbraio 2010 22:42

    Vorrei solo dire di stare molto attenti a non mandare sul lastrico tante famiglie di diplomati geometri e periti edili che finora hanno progettato e diretto lavori che la legge gli permetteva, senza usurpare il titolo a nessuno.
    I diplomati hanno sempre progettato e diretto costruzioni limitate e piccole lottizzazioni. Se non hanno concorrenza di architetti e ingegneri è perchè, evidentemente, tanta gente non desidera case "firmate" e fuori dalla realtà economica.

    Il problema non è quindi dei diplomati che rubano il lavoro a chi ha studiato di più ma più semplicemente che si hanno ruoli diversi.

    Fermo restando che abbiamo le nostre competenze legittime, legalizzate anche con le tariffe professionali, lasciamo che sia il mercato a decidere e non leggi che obblighino a rivolgersi a determinate categorie di professionisti.

    Le competenze nel disegno di legge mi sembrano inferiori a quello che tutti noi abbiamo finora svolto e forse questo diritto legale consolidato dovrebbe significare qualcosa.

    Grazie per l'attenzione e buon lavoro.

    Perito edile Roberto Di Gregorio

    RispondiElimina
  30. Salve, penso che sia arrivato il momento di unire la forza dei Geometri con i tutti quelli che ci stanno vicini per farci riconoscere quello che alcune volte ci è stato negato!!!

    RispondiElimina
  31. sono favorevole alla sua iniziativa che con molto coraggio appoggia la nostra causa, contribuendo a risolvere e a fare chiarezza nella delicata questione delle competenze professionali di noi GEOMETRI come progettisti e direttore lavori nell'ambito dell'edilizia residenziale e non. GRAZIE e non si faccia influenzare dai commenti degli ordini professionali di architetti e ingegneri. Quelli che lavorano seriamente ci appoggiano pienamente, quelli che reclamano "giustizia" sono persone che non riuscendo nell'ambito lavorativo preferiscono denigrare l'operato altrui anzichè fare un bell'esame di coscenza sul proprio operato.

    RispondiElimina
  32. la verità credo difficilmente possa emergere da uno scontro, ma piuttosto potrebbe somigliare a ciò che scaturisce da confronti CIVILI... è alquanto irritante che chi è in possesso della Laurea non riesca per un attimo a fare un esame molto più pacifico e minuzioso dei programmi di studio dei geometri, delle materie dell'esame di stato e non ultimo dei lavori che comunque sono diventati competenza a anche dei Geometri! altrimenti mi si deve far capire da subito cosa posso fare e cosa no, senza farmi inutilmente studiare determinate materie ed argomenti che poi praticamente non posso applicare...
    sulla serietà dei 5 anni di studio del diploma possiamo discutere tanto quanto su quelli della laurea, quindi non c'è poi così tanto da gonfiarsi il petto, se poi lo si vuole fare veramente possiamo anche notare che i nostri cari prof. (ingegneri ed architetti) forse impegnati a fare tanti lavori contemporaneamente hanno di sicuro contribuito in molti casi alla formazione scarsa degli studenti...
    la riforma quindi è ampia e partirebbe da quella degli studi, ma sicuramente questo ddl metterà i paletti prima di tutto per ciò che possiamo fare e facciamo attualmente, diversamente fare ciò che auspicano in gran parte ing. e arch. significherebbe togliere ingiustamente a migliaia di famiglie la pagnotta quotidiana, qui non parliamo di situazioni di lavoro "abusivo" come si vuole far credere, ma di lavoro determinato da competenze che sappiamo di avere, non è che poi con un colpo di spugna arriva qualcuno e ce le toglie!
    questo credo non sia chiaro a chi spietatamente scrive in queste pagine, va bene che siamo, purtroppo per voi e per tutti, concorrenti su troppi campi e in cose di poco conto (ormai ci scanniamo anche sul progetto di una recinzione...) ma questo è il momento storico, e non giustifica comunque tutto questo accanimento.

    per contro sono d'accordo che i limiti possono anche essere sensibilmente ritoccati, ma non mi si venga a dire che non so progettare una casetta unifamiliare su tre piani, oppure che tutte le opere che abbiamo visto cadere come castelli di carte sono state progettate da geometri, o che la pianificazione stessa (causa d'origine di molte tragedie del territorio) sia stata sempre causa del geometra!

    avanti così senatrice, un augurio a tutti che si possa trovare il giusto equilibrio tra le categorie professionali e che finalmente per ognuno ci siano lavori adeguati alla propria formazione...

    RispondiElimina
  33. Probabilmente, la crisi di alcuni settori compreso quello edile, sia la principale causa che ha dato inizio ai dissapori riscontrabili tra alcune categorie professionali e specificatamente tra le categoria dei Geometri, a cui appartengo, e quella degli Ingegneri e degli Architetti.
    Personalmente, ho sempre riconosciuto e rispettato i valori ed i meriti dei professionisti laureati; quando iniziai il praticantato(circa 34 anni fà)all'alba del mio percorso, ho avuto la fortuna di collaborare con Ingegneri e Architetti, che da veri signori, hanno rispettato il mio, seppur minimo, ruolo nell'ambito dello Studio, insegnando a me quello che era di più giusto per iniziare la professione. Questo mi ha permesso negli anni successivi di evitare quelle brutte figure in cantiere (i muratori e i carpentieri non aspettavano altro), di progettare, di essere presente nelle zone colpite da eventi sismici etc.. Ora dico...se per assurdo la mia esperienza professionale, dovesse essere minimizzata e non potessi mettere a frutto gli insegnamenti ricevuti e fossi obbligato per legge, a progettare solo case rurali o casette in legno (non esistono più da anni)...sarebbe tutto vano, compreso l'insegnamento ricevuto negli studi di Ingegneria.
    Credo che la figura professione del Geometra debba essere necessariamente collocata in un quadro diverso rispetto al secolo scorso,
    oramai esistono situazioni in cui il Geometra partecipa attivamente alle evoluzioni urbanistico-edilizie ed ai corsi formativi, è una naturale evoluzione e come tutte le evoluzioni devono essere accettate....senza chiedere il permesso a nessuno....
    Giusto pure che il Geometra, acquisita la naturale esperienza derivante dall'esecizio della professione, debba necessariamente frequentare corsi ed aggiornamenti, come fonte di arricchimento che daranno luogo ad una definitiva ed indubitabile figura professionale.

    RispondiElimina
  34. Gentilissima Senatrice,
    anch'io sono un geometra e sinceramente non mi sento proprio all'altezza di architetti ed ingegneri ( mia moglie è architetto ed ha compiuto almeno 5 anni di "studi seri" più di me - anche se per la tesi di laurea si è dovuta rivolgere al sottoscritto per un rilievo planoaltimetrico di una fortezza della Toscana-)
    Comunque trovo la Sua espressione, " Tutto è perfettibile e migliorabile" una vera perla di saggezza!
    Almeno Lei sta cercando di tamponare una falla legislativa che ci portiamo dietro da quasi 100 anni.
    Ammiro sinceramnte il coraggio che ha avuto (Lei architetto), a gettarsi controcorrente per cercare di sciogliere questo nodo Gordiano.
    Non posso far altro che ringraziare la Senatrice prima ed una bellissima Signora poi.
    Con tutta la mia amimrazione e la mia stima.
    Alessandro Marini

    RispondiElimina
  35. geom. Marco D'Alesio24 febbraio 2010 13:42

    Gentile Senatrice Vicari,
    a nome degli iscritti al Collegio dei Geometri e Geometri laureati di Roma, desidero esprimerle i più sinceri sentimenti di apprezzamento e di profonda gratitudine per il suo impegno e la sua attività che, con la presentazione del ddl n. 1865, ha inteso fare chiarezza sul ruolo e sulle competenze del geometra.
    E, la prego di credermi, non è solo il dovere la ragione di questa mia lettera di ringraziamento, ma la soddisfazione di aver sentito a fianco della categoria cui appartengo una persona come lei che ha compreso e condiviso le nostre ragioni, ben lontane da spinte corporative, ma finalizzate all’interesse generale del Paese.
    Non potrebbe essere diversamente per una figura professionale come quella del geometra, improntata da sempre alla tutela e conservazione della cultura, della continuità delle tradizioni, del legame con le proprie radici e, quindi, in prima linea nella difesa del cittadino utente.
    Nel comunicarle la piena solidarietà, mia personale e dei geometri romani, nel difficile contesto che lei sta affrontando in questi giorni, mi auguro di poter contare sul suo appoggio per rendere concreto l’impegno intrapreso.
    Con i sensi della più profonda stima.

    Il Presidente del Collegio dei Geometri e geometri laureati di Roma
    geom. Marco D’Alesio

    RispondiElimina
  36. Carissima Senatrice,
    Sono il Geometra Catena Emanuele della provincia di Ancona,
    Spero che legga questo mio commento.
    Ho pochi anni di attività alle spalle ma già mi sono imbattuto mio discapito, nel "marasma" (mi perdoni il termine) normativo riguardante le competenze professionali.
    Le assicuro che non è sicuramente bello operare nell'ambito delle proprie competenze e vedersi rigettato un deposito all'ex genio civile per un pergolato in legno con pannelli fotovoltaici.
    Credo che senza spiegare molto appaia ben chiara la natura di modestia dell'opera eppure di concerto con il collegio provinciale si è dovuto procedere per vie legali e ora stiamo in attesa, nel mentre il lavoro è fermo e così pure la parcella.
    Se posso esprimerle il mio parere fare chiarezza in questo ambito, come sta provando, è ormai indispenzabile, e RIPETO si tratta di fare chiarezza non di aumentare le possibilità professionali dei geometri.
    Per esperienza personale le assicuro che è devastante per un giovane tecnico come me non sapere dove sono i suoi limiti di operatività.

    Infine vorrei portare un'altra questione strettamente legata che con la sua proposta non è stata trattata, mi riferisco al modo di accesso all'albo professionale.
    Per quanto riguarda i geometri l'esame di abilitazione viene dato dopo due anni di tirocinio, durante i quali si dovrebbe apprendere praticamente cos' è la progettazione, la topografia, l'estimo e quant'altro e questo spesso non avviene, colpa secondo me l'esame di stato per l'abilitazione in quanto è in pratica la copia in differita dell'esame del diploma.
    questo è gravemente insensato perchè così facendo non si qualifica la professionalità del geometra ma la si appiattisce verso il basso.
    Non è possibile che prima si ottenga la possibilità di firmare un progetto e poi si impari a progettare.

    E questo problema è ancor più grave se si prendono in considerazione i tecnici laureati che dalla sola teoria universitaria (da vedere se si è appreso niente o ci si è dimenticato tutto il giorno dopo che si è dato l'esame) progettano grattaceli e piani regolatori.

    Concludo dicendo che esistono Geometri incapaci come esistono Ingegneri e Architetti incapaci (e ne conosco diversi sia gli uni che gli altri) ma esistono anche bravissimi Geometri che sanno assolutamente il fatto loro ed è poi il mercato a stabilire se il geometra Rossi lavora ed l'ingegnere Bianchi no.
    Certezza del campo operativo è indispensabile ma a tutela della committenza bisognerebbe anche però rivedere un po le regole per l'iscrizione agli albi professionali sia per i Geometri e per i Periti ed anche per gli Ingegneri e gli Architetti.

    Grazie per l'impegno e l'interessamento sulla questione.

    Geometra Catena Emanuele

    RispondiElimina
  37. dott. ing. Nello Mazzolari26 febbraio 2010 12:08

    Gentile Architetto Vicari,
    mi associo a tutti i colleghi che Le hanno già espresso perplessità circa la sua iniziativa, aggiungendo il mio personale stupore. Lei ha richiamato un vecchio decreto del dopoguerra che limitava l'esercizio professionale del geometra a "costruzioni di modesta entità", giustificandone lo spirito in considerazione del periodo di oggettiva emergenza. Ma spero che Lei non creda veramente che quel decreto sia mai stato veramente rispettato. In trentacinque anni di professione ne ho viste di tutti i colori! Da fabbricati multipiano, a piani di lottizzazione urbanistica, a ristrutturazioni edilizie, con la paternità di tecnici diplomati, in barba a leggi e decreti. Il nostro tessuto urbanistico - edilizio è ricco di numerose testimoninze in merito. Non le dico in sede di collaudi statici. Qui la fantasia di alcuni tecnici diplomati si è sbizzarrita, con elaborati grafici, a volte di pura e pericolosa fantasia, a relazioni di calcolo inesistenti, il tutto per assecondare una committenza sia pubblica, che privata colpevole di mirare solamente a spendere meno (cosa del resto tutta da dimostrare). Paesi molto più evoluti del nostro hanno già spazzato via da tempo certi dubbi sulle specifiche competenze, dimostrando che in sede di progettazione c'è posto per tutti, ognuno per la sua specifica competenza. Come in tutte le professioni esiste poi chi opera con coscienza, riconoscendo i propri limiti e le proprie specificità e chi, per contro, ritiene che l'importante sia portare a casa l'incarico. In un momento di così grande confusione e difficoltà, la sua mi sembra solo un'iniziativa elettorale, che mi fa pensare che non conosca poi così bene la materia di cui sta trattando.
    Riveda le sue posizioni anche in difesa di quei tecnici diplomati che, soprattutto in passato, hanno operato con impegno e professionalità, senza occupare spazi professionali di cui non possedevano, allora meno di ora, ne la preparazione scientifica, che gli strumenti culturali.
    Cordialmente

    RispondiElimina
  38. Ho letto solo il riferimento n. 36, e vorrei rispondere all'arch. o ing. che sia, io sono un geometra con 25 anni di esperienza sia in costruzioni che in vari campi professionali, oltre ad aver svolto a suo tempo 21 esami in architettura, e ti posso dire che ci sono molti arch. e per nn dire ing. che nn sanno neanche come posizionare un pilastro in una nuova struttura, e nn parlo di grosse stratture ma di piccole case unifamiliari, villette,addirittura un ing, mi prospettava dei calcoli in cui i ferri dei pilastri sovrastanti dovevano entrare nel pilastro sottostante.. quindi.. purtroppo in tutte le professioni ci sono coloro che ne capiscono di strutture e quelli che nn sanno neanche di cosa si sta parlando.
    Saluti da un Geom.

    RispondiElimina
  39. Geom. Andrea Pizzighettoni26 febbraio 2010 19:26

    Evviva la Sen. Vicari, Evviva il DDL 1865!
    Questa attesissima riforma sposa appieno la filosofia del Governo Berlusconi. Questo è il Governo del Fare! Basta con le solite camarille di ingegneri e architetti che dall'alto dei loro cinque anni di gozzovigliamenti universitari invocano riserve di caccia! Oggi viviamo la Rivoluzione Digitale, ognuno dotato di un adeguato programma di calcolo può progettare un edificio di 5/10/20.000 mc. Basta chiacchere, elucubrazioni dottorali etc qui bisogna FARE! FARE PRESTO E BENE! E non mi vengano a dire Lorsignori che si mettono a controllare scrupolosamente tutti gli output dei programmi di calcolo perché non ci crede nessuno. E non si usi la scusa pietosa del terremoto, perché sappiamo benissimo che di terremoti ne arriva uno solo ogni 100 anni.

    RispondiElimina
  40. Egregia Senatrice Simona Vicari,
    la ringrazio per l'iniziativa ai fini della definizione delle competenze in materia di edilizia dei geometri.
    Mi va bene la definizione ed il chiarimento in una materia di cui si discute da anni, accetto che si arrivi ad una soluzione anche in senso restrittivo dell'attualità, ma chiedo fermamente anche la definizione delle competenze degli architetti di nuova generazione, che Dio li aiuti, e degli ingegneri nelle materie topografiche, catastali e giuridiche. Nelle suddette infatti palesano quotidianamente gravi lacune.
    Egregio Arch. Enzo Puglielli, Presidente dell'Ordine degli Architetti PPC di Lodi, può darsi che noi geometri non conosciamo il disegno tridimensionale, ma a voi architetti ed alcuni ingegneri prima che vi affidino direzioni lavori di opere edili vi farei sostenere esami pratici tendenti a dimostrare quali siano le vostre conoscenze in materia di costruzioni. Ve lo dico io " zero", per esperienza diretta. Chi risponde alla sua dell'8 Febbraio 2010 10.21 è nato muratore sessantaquattro anni fà, si è diplomato geometra nell'anno 1966 ed opera ancora. Le assicuro parlo con cognizione di causa, mi è capitato spesso di avere a che fare con architetti che non erano in grado di sviluppare allo stato di fatto opere da loro stessi progettate e ciò è dovuto alla scarsa conoscenza della concreta trasposizione delle dimensioni dalla carta alla realtà, per non dire di altro.
    E.mail: geom.cavallomario@libero.it

    RispondiElimina
  41. Vincenzo Lucente, architetto26 febbraio 2010 23:26

    Salve a tutti,
    Scrivo solo per chiedere di utilizzare un po' di logica nel trattare gli argomenti:
    1) alla senatrice Vicari domando: è possibile fare unilateralmente un regoamento di ridefinizione delle competenze professionali dopo settanta anni di confusione? Credo di no, nel campo delle professioni legate all'edilizia non vi è la possibilità di risolvere un solo aspetto senza creare un conflitto ancora più grande. Approfittiamo del momento per dare un servizio a tutti e fare limpida chiarezza, definitiva, per tutte le figure in campo. Ancora la logica vorrebbe che l'unica discriminante nel dirimere la controversia fosse la "CULTURA PROGETTUALE" e questa o c'è nel percorso formativo del soggetto o non c'e e non parametri numerici. Perchè 5000 m3 e un ettaro sarebbero un numero migliore p.e. 6743 m3 e 2730 m2 di terreno no? Sono pur sempre numeri.

    2) Ai colleghi professionisti diplomati e laureati chiedo di portare solo argomenti utili al dibattito e di evitare di massacrarci tra noi citando generici o specifici casi di "incapacità" osservati in altri altri professionisti, finendo solo per offendere le rispettive professioni. A tanti singoli operatori diplomati "incapaci/ignoranti" corrispondono altrettanti singoli operatori laureati "ignoranti/incapaci". E questo possiamo continuare a raccontarcelo al bar. Si tratta solo di cattivi professionisti. E la sola selezione che dovrebbe fare l'invocato MERCATO è questa: Il committente può scegliere chi vuole e vivere un'esperienza con un professionista, nel bene o nel male, ma quando si collabora tra professionisti (dimenticavo 'liberi') non è vietato evitare o sottrarsi all'incapace/ignorante di turno. In questa importante occasione sarebbe auspicabile qualche contributo costruttivo. Infine: il campo della progettazione è a torto ritenuto come la Nazionale di calcio, ognuno si sente in grado di fare la formazione, così ogni operatore in campo edilizio si sente in grado di progettare. Piuttosto, da professionisti, sarebbe opportuno dare un contributo ed un "segnale" al dibattito: ognuno per proprio conto dia un limite alla propria professione. Credo che ne possa venire fuori un quadro interessante, magari con qualche sorpresa, ma forse potrebbe essere la strada per far si che ognuno possa occuparsi solo di ciò che in scienza, coscenza, e PIACERE nel farlo, sa offrire.
    Saluti, Vincenzo Lucente

    RispondiElimina
  42. Credo sia necessario un riordino completo di tutte le professioni che si occupino di "progettazione".
    Sono evidentemente legittime le preoccupazioni di ingegneri e architetti che si sentono minacciati da "invasioni di campo". Vorrei far notare, però, che una laurea non pone limiti legali a ingegneri e architetti per progettare in ambiti nei quali non hanno ricevuta alcuna preparazione specifica. Mi è capitato di dover intervenire, ad esempio, su impianti ad olio diatermico ad uso industriale (mal funzionanti)progettati da ingegneri civili i quali, evidentemente, avevano competenze sugli stessi paragonabili a quelle dei geometri cimentantisi in complesse costruzioni in zona sismica.D'altra parte, gli stessi ordini professionali chiedono di indicare gli agli iscritti gli ambiti professionali nei quali svolgono o intendano svogere la loro professione. Nella maggior parte dei casi ingegneri e architetti si sono dichiarati tuttologi! Dunque ben venga un nuovo ordinamento, ma tutti collaborino ad una impostazione deontologicamente corretta degli ambiti professionali.
    Ing. Paolo M. Rossi
    Mail: ing.paolo.rossi@tin.it

    RispondiElimina
  43. Gentile Senatrice,
    colgo con piacere la notizia dell'avvenuto incontro con i rappresentanti degli ordini professionali. In alcuni siti, però, la notizia viene fatta passare come una azione decisa e perentoria degli ingegneri ed architetti i quali dichiarano che "è stata garantita la sospensione dell'iter" come se avessero vinto la finale di champions.
    La invito, gentile Senatrice, a porre la massima attenzione e chiarezza poichè il ruolo che Ella si è assunta in questo momento non può e non deve essere strumentalizzato.
    Tenga d'occhio i suoi colleghi e li inviti a non buttare benzina sul fuoco.
    Grazie

    RispondiElimina
  44. BRAVA SENATRICE VICARI, CEFALU ' E' SEMPRE CN TE. COMPLIMENTI

    RispondiElimina
  45. Sono un geometra dipendente pubblico e chiedo perchè anche noi non possiamo essere regolarmente iscritto all'albo, come è prassi per i tecnici laureati.

    Inoltre trovo giusto stabilire più precisamente le rispettive competenze, anche alla luce dell'esperienza acquisita sul campo, che ci sonsente di operare correttamente. E' chiaro che il geom. non è in grado di progettare ponti, dighe, strutture complesse e con calcoli che non padroneggiamo, ma la famosa "modesta costruzione" a cui si dà una quantificazione volumetrica, quella sì, senza
    ombra di dubbio.

    Poi esistono tecnici capaci e preparati e tecnici incapaci e impreparati, ma quello ad ogni livello. Sarà il committente a scegliere.

    Comunque mi pare che sopra abbiano espresso tutti le loro posizioni, e molti accettano incarichi che poi non sono in grado di svolgere.

    Le porgo gli auguri di buon lavoro e le sono grato di aver aperto un dibattito che spero porti a una soddisfacente conclusione.

    RispondiElimina
  46. Gentile Senatrice, Le assicuro il mio sostegno per la presentazione del Disegno di Legge che definisce le competenze professionali del geometra. E’ un chiarimento necessario per evitare il ripetersi di episodi di confusione e soprattutto per l’adeguamento ad una professione che in 80 anni è cambiata grazie ad una maggiore preparazione scolastica e tecnologica. Cordiali saluti

    RispondiElimina
  47. Gentile Senatrice,
    sono un geometra felicissimo e grato dell'attenzione che un parlamentare mostra nei nostri confronti.
    Già il fatto che questo suo giusto ddl faccia scatenare i vari ingegneri ed architetti come lupi famelici è la prova che la strada intrapresa è quella giusta.
    Tutti i tecnici in genere, diplomati e non, conscono bene quali siano le vere qualità dei geometri.
    Nella mia breve vita lavorativa(circa venti anni) ho visto dei geometri che non riuscivano neanche a progettare architettonicamente un w.c. di 4 metri quadrati! Ma è anche vero che la stessa è capitata anche a ingegneri e architetti!.
    Perchè i signori architetti e ingegneri si preoccupano così tanto di questo ddl?
    Qualcuno (non ricordo se ingegnere o architetto),in qualche lettera pubblicata sopra, ammetteva che un suo cliente non distingueva l'architetto dal geometra. Ciò mi farebbe allora pensare che tutto questo pozzo di scienza in più che dicono di possedere, sui luoghi di lavoro, sui cantieri, nella vita quotidiana e negli studi di progettazione, non è visibile e ben denotato?
    Sarà il mondo del lavoro a premiare i più preparati, diplomati o laureati che siano! Se hai la stoffa lavori altrimenti continui a " mettere in bella" gli schizzi di qualche altro professionista!
    Ho fatto i miei primi 2 anni di apprendistato in uno studio di architettura: come me c'erano anche giovani architetti alle prime armi. Oggi io ho uno studio tecnico avviato mentre molti di loro ancora "lucidano" le bozze di qualcuno!
    Come mai questo??
    Gradirei volentieri qualche risposta

    RispondiElimina
  48. Gentile Senatrice
    Sono Geometra dal 2001 e come può intuire il tempo teorico che mi rimane per svolgere la professione è ancora abbastanza lungo.
    Ero ormai sfiduciato sulle opportunità che il mio titolo di studio poteva riservarmi per il futuro,sia dal lato professionale (il tipo e la quantità di lavoro da svolgere) che pensionistico (mi chiedevo per l'appunto: "che fine avrebbe fatto la cassa geometri con la nostra estinzione"?). Per questi motivi non ho lasciato perdere altre opportunità lavorative , sempre restando nel settore edilizio , per non versare in futuro in grosse difficoltà .Tuttavia il tempo passa e l' impegno a mantenere congrue le due strade è sempre più gravoso . Ultimamente sono giunto a pensare di ritirare l' abilitazione... non senza un minimo di dispiacere. Quando intrapresi gli studi pensavo che un giorno avrei potuto progettare edifici , sia pure entro un certo limite , e questo mi bastava e mi appassionava; non pensavo certo che un giorno saremmo stati relegati ad occuparci di mero catasto (...come tanti oggigiorno vorrebbero!). Vivo ogni giorno sul cantiere ed ho ben chiari i limiti ed i pregi della nostra categoria in confronto alle altre, ma sono altresì convinto della capacità di molti fra noi geometri a progettare, seppur entro certi limiti.
    Sicuramente nell'esporLe il mio pensiero mi sono dilungato ma Ci tenevo a ringraziarla personalmente per essersi prodigata a far chiarezza in modo definitivo sulle nostre opportunità.
    Ancora grazie Senatrice e buon lavoro.

    RispondiElimina
  49. Ma vi siete dimenticati che esistono gli architetti iunior ed ingengeri iunior, casomai questo DDL era per loro, non per i geometri!

    RispondiElimina
  50. Gentile Senatrice, Ritengo che la riforma delle professioni sia una vera necessità. Per far ciò è necessario definire le competenze di tutti i professionisti. I commenti che ho letto paiono tutti a difesa di categorie di professionisti miranti a forzare (in aumento)i limiti delle competenze di alcuni o a contenere le competenze di altri (in diminuzione). I limiti delle professioni devono considerare dove finiscono le competenze dei Geometri e come si differenziano dai Periti Edili, dove finiscono le competenze degli Architetti Triennali, dove finiscono quelle degli Architetti Magistrali e cosa compete agli Architetti DR. E così per gli Ingegneri Triennali, Magistrali e Dottori di Ricerca. Come evitare i conflitti tra Architetti e Ingegneri Edili e tra Ingegneri Edili e Meccanici ecc. Sembra che i laureati in Ingegneria, di qualsiasi indirizzo, hanno la prerogativa di poter fare TUTTO, anche ciò che non conoscono. Anch'essi vanno limitati.
    Attenzione quindi e buon lavoro. Coraggio! Cordiali saluti

    RispondiElimina
  51. Mi pare che gli ultimi messaggi tendano a riequilibrare la questione. E' chiaro che i geometri non possono e devono fare progetti strutturali complessi, ma neppure devono essere relegati a non poter fare cose che già fanno e sanno fare.

    La progettazione architettonica, urbanistica e le piccole strutture semplici, per gli studi svolti, l'esperienza acquisita e l'abilitazione conseguita dopo 2 anni di tirocinio, mi pare siano alla portata di un medio tecnico diplomato. Caso mai, bisogna migliorare la qualità e la preparazione negli studi, senza investire, anche come spesa pubblica, anni in corsi universitari (vedi molte lauree brevi) per poi acuisire una cultura tecnica quasi equivalente a quella di un anziano ed esperto geometra.

    Spero non si areni il DDL, che venga ritoccato e migliorato, ma non accantonato.

    Cordiali saluti

    RispondiElimina
  52. Non occorrerebbe commentare.

    Gli italiani sanno perfettamente quali sono le competenze degli architetti, degli ingegneri, dei geometri e dei periti edili.
    Lei, Senatrice, che ha frequentato la facoltà di architettura di Palermo negli stessi anni in cui la frequentavo anch'io, dovrebbe avere le idee molto chiare.

    Volendo commentare comunque, e ad ogni buon fine, anche a costo di passare per pedanti e presuntuosi, si può suggerire ai dubbiosi di rileggere i classici della letteratura. Non fa mai troppo male. Tra questi sicuramente Marco Vitruvio Pollione (80/70 a.C. – 23 a.C.) con il suo De architectura.

    Il primo libro dell'illustre "trattato" ci racconta, anche, della formazione dell'architetto e delle sue competenze.

    Eccone un estratto.

    Vitruvio - LIBRO I
    La preparazione professionale dell'architetto

    "Dal momento che dunque questa scienza (dell’architettura) è così importante, adorna e ben fornita di varie e molteplici conoscenze, non penso che possano a buon diritto reputarsi improvvisamente architetti se non coloro che abbiano raggiunto la parte più alta del tempio dell’architettura col salire fin dalla fanciullezza su questi gradini delle discipline, nutriti dalla conoscenza della maggior parte delle lettere e delle arti. E forse sembrerà straordinario agli incompetenti che la natura umana possa apprendere e tenere a memoria un così grande numero di scienze. (...) Infatti non deve né può essere architetto un grammatico, come fu Aristarco, ma non un illetterato, né un musico come Aristosseno, ma non uno sprovvisto di cultura musicale, né un pittore come Apelle, ma non uno inesperto del disegno, né uno scultore come Mirone o Policleto, ma non uno che non conosca l’arte plastica, né ancora un medico come Ippocrate, ma non un ignorante di medicina, né uno singolarmente brillante in tutte le altre discipline, ma in quelle non incompetente".

    Dunque è sempre stato chiaro a tutti cosa siano l'architettura e gli architetti e le nostre città storiche ne sono testimonianza eloquente come un libro scritto.

    Davvero non occorre generare ulteriore confusione in questo nostro “disordinato” paese.

    Lo sanno bene anche geometri e periti edili le cui competenze, diverse, contigue e assolutamente necessarie, hanno sempre messo diligentemente a servizio di fabbriche e cantieri nell'esercizio pratico della costruzione delle città. E davvero non è poco.

    Da una Senatrice come Lei, giovane, architetto, ci si sarebbe aspettati un forte contributo al Disegno di Legge-Quadro sulla Qualità Architettonica e non certo un'azione che, forse non volendolo, va nella direzione opposta.

    Rimetta l'architettura tra le sue priorità. Non Le occorre altra propaganda.

    Cordiali saluti


    www.alessandroturturici.it

    RispondiElimina
  53. Gentile senatrice,
    con la formazione scolastica, dalla scuola primaria all’università, l’individuo acquisisce e sviluppa nozioni sempre più ampie e complesse. Si possono fare diversi esempi in ogni materia e disciplina, dall’italiano alla matematica, dalla storia alle scienze…
    Essendomi diplomata geometra ed in seguito laureata in ingegneria civile, sez. edile, vecchio ordinamento, posso assicurarle che la preparazione del tecnico geometra è profondamente diversa dal laureato in ingegneria. Infatti il primo applica formule che non sa da dove escano, mentre il secondo grazie all’approfondimento degli studi sa da dove derivano tali formule e quindi è in grado di valutarle, ponderarle e applicarle correttamente, anche nei casi più complessi. Questo concetto è ben chiaro nel R.D. che determina le competenze dei geometri, infatti a loro sono attribuite costruzioni modeste ed in ambiti limitati.
    Del resto se così non fosse mi può spiegare a cosa serve l’università? Perché prendersi l’onere di perdere minimo cinque anni della propria vita a sostenere 30 esami universitari e perdere anni di stipendi…?
    Del resto lei si farebbe operare da un infermiere?
    Distinti saluti.

    RispondiElimina
  54. Ill.ma Senatrice, come da Lei richiesto mi permetto di inviare delle proposte alla luce delle esperienze fatte in questi anni di attività:
    1. Inseriamo il numero chiuso alle facoltà di ingegneria e architettura abbinato a criteri di selezione in base al rendimento durante tutto il percorso universitario (come accade nelle accademie militari);
    2. I neo laureati (come già fanno i Geometri), per accedere all’esame di abilitazione, devono svolgere 2 anno di praticantato presso Studi tecnici, Imprese Edili o Amministrazioni Pubbliche;
    3. Sbarramento per l'accesso all'esame di abilitazione sulla base del voto di diploma per Geometri e di laurea per Ingegneri e Architetti;
    4. Inserire nelle commissioni degli esami di stato per l'abilitazione di Ingegneri e Architetti, anche i Geometri che svolgono l'attività di liberi professionisti da almeno 10 anni e che non siano stati oggetto di procedure sospensorie dall'esercizio della libera professione.
    Sarebbe opportuno che anche Ingegneri e Architetti, con almeno 10 anni di libera professione e che non siano stati oggetto di procedure sospensorie dall'esercizio della stessa, presiedano nelle commissioni degli esami di abilitazione dei Geometri.
    5. Rendere il contratto di lavoro dei professionisti all'interno delle Università Statali di tipo "Esclusivo", fatta eccezione per incarichi come le C.T.U. che comunque riguardano un interesse pubblico.
    Buon lavoro e grazie mille.
    Un Geometra della Provincia di Bari

    RispondiElimina
  55. Il MINISTERO DELLA PUBBLICA ISTRUZIONE ha un parere diverso.Infatti, nelle varie sessioni di esami di stato per l'abilitazione all'esercizio della libera professione di geometra propone temi che riguardano costruzioni civili.

    RispondiElimina
  56. Ottima proposta del geometra di Bari.

    Non sarei così fiscale con l'esclusione in basa al voto di diploma (un asino a scuola potrebe recuperare ed essere un ottimo tecnico) bisogna lasciare la porta aperta.

    Magari sotto una certa soglia di voto, richiedere un anno o più di pratica, fare un pre esame di ammissione all'esame di abilitazione, etc.

    Il problema esiste e va affrontato, senza insulti, slogan o spot elettorali

    RispondiElimina
  57. ...... complimenti Senatrice, tenga duro siamo con lei, la professionalità e le competenze derivano dalle capacità delle persone e dalle esperienze svolte sul campo. Chi si lamenta ha paura delle proprie capacità professionali.
    cordialmente

    RispondiElimina
  58. sono d'accordo sul fatto che la preparazione di un ing. o arch. sia superiore
    pero' chi come me da trentanni fa il geometra
    e da un giorno all'altro ti dicono che non puoi progettare una casa modesta o dirigerne i lavori . io ho partecipato alla ricostruzione post sima dell'irpinia e ho collaborato con vari professionisti laureati , progettando casette di circa 1000/1500 mc e dirigendo i relativi lavori , lasciando ai lauretai il compito di progettare le strutture .
    ora mi chiedo come mai all'improvviso non posso piu' farlo visto che e' il mio lavoro.
    la senatrice fa bene a voler razionalizzare le competeneze in modo da non crera continui contenziosi .
    e' giusto che ci siano delle limitazioni ai tecnici diplomati ma e' giusto anche riconoscere a chi ha sempre fatto queste cose di continuare farlo.
    io credo che ci sono sia bravi geometri che cattivi idem per ing. e arch. e ne conosco tanti.
    in ogi caso e' giusto creare una normativa che regoli la questione anche perche' ci saranno in futuro anche i geometri laureati.

    RispondiElimina
  59. Gentile Senatrice, le scrivo per sostenerla nell'impegno su Decreto per le competenze professionali.
    Io sono un Geometra iscritto alla Facoltà di Architettura di Cagliari, esercito la professione da diversi anni e come succede di solito ci scontriamo con "queste" stupide competenze professionali. Devo dire che purtroppo le preparaazioni in campo strutturale da parte delle scuole secondarie ed universitarie, negli anni sono sempre peggiorate. Le consiglierei perciò di inserire nelle competenze (che poi sono molte limitate a mio parere visto che tutto il suolo italiano è a rischio sismico) di inserire un particolare esame per le competenze in campo strutturale, che a sencoda dei punteggi da diritto alla progettazione di un dato edificio (visto che poi si tratta di un verio porto d'armi). Per quanto riguarda l'inserimento dei laureati triennali nell'albo dei geometri mi lascia un pò perplesso, perchè posso capire che uno che studia ingnegneria o architettura, come nel mio caso, dopo deve ridiventare geometra. Qualcuno poi di dimentica che gli esami peggiori (quelli per le strutture) vengono sostenute nel triennio. Sarebbe quindi opportuno che in europa tutti si uniformassero ad un albo uguale per tutti anche per consentire la libera circolazione tra professionisti, consentendona la associazione tra diverse competenze lasciando stare queste stupide guerre, perchè nessuno vuole rubare il lavoro agli altri, ma la competenza se la guadagna sul campo, non con un titolo di studio.
    Cordiali Saluti e tantissimi auguri per la sua impresa.

    RispondiElimina
  60. Una domanda sorge spontanea leggendo i vari post che precedono.
    Ma è mai possibile che solo gli ITG sono pieni di ragazzotti con poca voglia di studiare.
    Ma voi grandi architetti ed ingegneri avete sempre frequentato scuole dove vi veniva insegnato sempre e comunque come fare i calcoli strutturali una volta presa la laurea?
    Io personalmente di calcolo non ci capisco nulla e mai e poi mai mi ha sfiorato l'anticamera del cervello acquistare un programma di calcolo.
    Semplicemente li ho sempre fatto fare ad un amico architetto, che se proprio vogliamo mettere i puntini sulle i dovete dirmi voi quanto ne sanno più di me.
    Vivo in un paese di circa 2000 persone, dove non si realizzano palazzine da 5000 mc e dove coesistono geometri, ingegneri, architetti e periti ed il committente sceglie liberamente lui chi incaricare per la progettazione della propria residenza e tale scelta non viene di certo dettata dal titolo di studio.
    Quanti di voi che strillano e starnazzano come oche impazzite si fanno fare accatastamenti da geometri per poi firmarli a proprio nome.
    E perchè io non posso fare altrettanto, senza nemmeno pretendere di mettere la mia firma anzi facendo apporre la firma di chi materialmente ha eseguito i calcoli.
    Senatrice avanti tutta

    RispondiElimina
  61. Carissima Senatrice. io sono un geometra e non ho nulla da rimpiangere dalla mia professione.
    dirigo un cantiere come ne ho già diretti altre per altre ditte e fino ad oggi non ho mai visto un ingegnere immergersi nel fango per assistere un getto o controllare le carpenterie. Allora mi domando... sulla carta siamo tutti buoni, ma la mia vita di cantiere rivolta giorno dopo giorno a risolvere 2000 problemi che i grandi progettisti creano alcune volte non ci titola forse ad avere più voce in capitolo sulla DL? Cari Ingegneri questo ve lo dico... in questo campo c'è carenza di personale perchè è fatica.. allora non vi lamentate del lavoro ma lavorate.

    RispondiElimina
  62. Credo che sia stato fatto un generoso tentativo di DEFINIRE le competenze dei geometri. Sono oltre 80 anni che il vecchio regolamento dà luogo a cause infinite. Spesso siamo ricattati nelle Commissioni Edilizie. E non sempre a favore degli ingegneri ed architetti. Per il Consiglio di Stato, ad esempio, il geometra può benissimo progettare edifici in c.a... Che vogliamo fare? Uccidere tutti i geometri? Se al sottoscritto avessero detto che era impossibile fare il geometra, non l'avrebbe fatto. Le categorie di architetti ed ingegneri si son sempre opposte alle ipotesi di istituire una laurea o di far confluire i geometri chessò, in una sezione speciale del loro albo, senza aumentarne le competenze: così si sarebbero limitati gli iscritti ed aumentata la cultura tecnica. Solo nel nostro campo ci sono tante polemiche: si pensi invece ai ragionieri coi dott. commercialisti o ai periti agrari con gli agronomi od ai periti elettrotecnici con gli ingegneri. Pochissime differenze di competenze ed altrettante poche diatribe. Occorre tutti fare un passo indietro, noi geometri riconoscendo le competenze (sicuramente superiori) degli architetti ed ingegneri nel campo della progettazione edilizia. Però non tutti sono degli ingegneri (od architetti) mancati. Che c'entra la professione di architetto col geometra? SOlo la riforma del '68 ha consentito ad un geometra di potersi iscrivere ad architettura: non c'è niente in comune, a parte le modeste costruzioni civili. C'è anche a chi piace fare piccoli progetti, agricoli oppure il catasto, le compravendite.... quanto previsto nel nostro regolamento è stato sempre svilito. Secondo lo stesso, le competenze dei geometri sono in parte con gli ingegneri CIVILI ed in parte con i dottori in agraria. Alcune sono in esclusiva. Poi tutti le fanno (magari in virtù di regolamenti successivi). Beh, non è che perchè uno è laureato allora può far tutto. Allora facciamo fare tutto ad un medico, che studia 6 anni all'università. Gli ingegneri: ancora dopo l'ultimo regolamento assistiamo a specializzati in chimica, meccanica ed elettrotecnica (senza dare 1 esame di progettazione), redigere pratiche edilizie, progetti e antisismiche. Oppure un architetto redigere dal preliminare di compravendita al parco urbano al frazionamento, alla stalla, senza mai aver fatto un esame di diritto civile, di biologia o di topografia (o di costruzioni rurali). E' giusto questo nel 2010? Pensate poi che i geometri non sono certo responsabili nè della pianificazione (i PRG hanno legittimato in certi casi la distruzione del nostro territorio), nè -tantomeno- degli ecomostri che vediamo. Io vorrei fare il geometra e non l'architetto e l'ingegnere. Maurizio

    RispondiElimina
  63. Mi riferisco all’architetto che faceva il geometra nel 66.. se permette un topografo di professione in genere qualcosina di topografia potrebbe anche saperne.
    Mi permetto di ricordare ai signori architetti che tutte le pratiche catastali, e di rilievo, sono fatte dai geometri non per obbligo del nostro albo o per convenzioni particolari, ma perché voi stessi , cm gli ingegneri, non volete farle,o nella gran parte dei casi perché non sapete come farle.(specialmente quando si parla di accatastamenti e pratiche tipo catastali)
    Quindi ritengo il suo commento di un’ignoranza spaventosa.
    Specificherei inoltre che la maggior parte dei commenti più indecorosi provengono da architetti, non da ingegneri, mi sorge un dubbio.
    Il geometra rappresenta quella figura professionale che evita all’ingegnere ed a un architetto di andare in cantiere tutti i giorni, di perdere noiose mattinate in catasto, di effettuare computi metrici quando si ha altro da fare, redarre tutta la documentazione di cantiere alla sera dopo lavoro, ecc ecc.
    Per quanto riguarda le strutture, l’ordine degli architetti senza l’ausilio dell’ordine degli ingegneri non avrebbe mai realizzato un progetto.
    Poiché se siete l’ordine Edile più screditato nei cantieri e da quasi tutti gli ordini professionali il motivo è che siete famosi per i vostri progetti sogno irrealizzabili, strutturalmente soprattutto.
    Poiché come dichiarano apertamente dagli architetti: ‘’io sono architetto non ingegnere’’ cito testuali parole di un architetto che parlando con un ingegnere ha dichiarato che le strutture non erano il vostro pane dato il vostro corso di studi inadatto per definirsi strutturisti.
    La pregherei di evitare certi commenti, come quello relativo alla nostra conoscenza dell’italiano, poichè il dubbio che mi sorge è che tale è l’inettitudine di un architetto da doversi attaccare a certi insulti per avere voce in capitolo.
    Distinti saluti
    Da un semplice geometra

    RispondiElimina
  64. Spett.le Senatrice,
    sono un geometra iscritto al Collegio da 10 anni e voglio solo far presente ai laureati e laureandi che hanno pubblicato questi annunci minatori, che probabilmente esisteranno delle differenze tra geometri meno capaci e geometri più capaci, ma in tutti questi commenti e polemiche non si riesce ad intravedere alcun senso di deontologia professionale e rispetto per un avversario evidentemente da sempre temuto come la figura del geometra (probabilmente per il saper far meglio). Sta di fatto che una persona incompetente se sbaglia deve pagare e penso che questo sia più che sufficiente, per l'incolumità delle persone e per il rispetto delle professioni intellettuali. Distinti saluti.

    RispondiElimina
  65. Come mai libri di testo di costruzioni come il Le Monnier, vengono rigorosamente utilizzati negli studi del geometra e gli stessi libri vengono poi utilizzati dagli studenti universitari dato che sugli altri, non riescono a capire bene l'argomento? Perchè noi geometri siamo stati obbligati a studiare materie così complesse come "costruzioni" quando poi non possiamo mettere in pratica l'argomento? Come mai chi si comporta in modo arrogante verso la categoria dei geometri, sotto sotto ha studiato prima la scuola per geometri e poi in seguito si è laureata? Evidentemente vi è qualcosa di sbagliato a monte e credo che non ci si possa rivolgere alla categoria dei geometri con minaccia, poichè ciò che hanno studiato (se lo hanno fatto con dedizione) lo hanno messo in pratica. Voglio anche ricordare a qualcuno che magari non lo sà, che il Catasto Italiano è stato costruito dai geometri negli ultimi 40 anni.

    RispondiElimina
  66. Mamma che pena....sembrate polli che si sbranano per un boccone di panico!Cosa si intende per progettazione? Se si intende disegnare dei belli ambienti,forme, volumi, panormi, etc, oppure argomentare ragionaementi sui materlai e avere qualche vaga idea strutturale, allora diciamo che l'architetto, appena uscito dall'università, puo'progettare.
    Se dicamo che progettare, per uno sempre uscito dall'università, significa fare lo strutturista, allora l'architetto è confrontabile ad un geometra o poco più. Ho avuto il piacere di dare ripetizioni a vari architetti su quella poca matematica, su quella quasi nulla fisica (eccetto un po' di statica) studiata e su quell'esame chiamto Scineza delle Costruzioni: un ingegnere industriale (badate, non civile) Junior ne sa non il doppio, ma 100 volte di più (esperienze vissute sul campo con programmi di esami alla mano per le ripetizioni che ho dato); però il triennale (ingegnere) è considerato dalla vulgata un non ingegnere ma una specie di "super perito" o "super geometra".Questo non vuol dire pero' che con la pratica, la voglia di imparare e di studiare anche dopo la laurea (quinquennale o triennale) una persona che abbia imparato a studiare non colmi le proprie lacune.
    Questo starnazzare sulle competenze è ridicolo, borbonico, autoreferenziale e tipicamnte italiano: si vuole una rendita dallo studio sia economico che "nobiliare", siamo onesti.
    Ah io sono ingegnere meccanico V.V.O
    Enrico
    Dr.Ing (lo scritto perchè qui conta !)

    RispondiElimina
  67. Sono Enrico Continuo pst precedente
    La verità è che il titolo di studio tecnico dovrebbe formare e dare le basi per continuare a studiare e capire. Quindi potenzialmente tutti possono progettare, cioè calcolare. Il titolo di studio è una condizione nè necessaria nè assolutamente sufficente.
    Io lavoro in una grande azienda multinazionale.
    Ci sono quinquennali che sono dietro a triennali e periti, magari "anziani", davanti a tutti. Perchè? Perchè vige la meritocrazia tecnica!! Che si aquista con la pratica e la voglia di sbattersi e non dicendo io sono " Dr. Ing",etc. Io sono sta a zero ! "Io so e lo dimostro", fa la differeza! Bisogna trovare un modo, come in Inghilterra, di certificare la propria crescita professionale e competenza e poter avanzare di "titolo" con il sapere acquisito anche in proprio.
    In Inghilterra, dove, per fortuna loro, non esistono ordini, non mi sembra che caschino più case che in Italia!
    In Germania, la patria della Meccanica ed Elettronica il 95% degli ingegneri sono triennali ! La vs. BMW, la vs. Mercedes, la turbina Siemens che vi da elettricità, etc sono progettate da triennali.
    E allora? Perchè loro vanno alla grande e noi abbiamo bisogno dei R.D. o meglio dei Borboni Decreti?
    Per quistioni di soldi cari miei solo per i maledetti soldi il resto sono chiacchere e presunzione.
    Io sono d'accordo per abolire gli ordini.
    Dare esami di stato abilitanti, difficili e seri, ove tutti possono concorrere. Vedreste quante bocciature e che sorprese !
    Sempre in inghilterra esistono associazioni di natura "sindacale" di ingegneri, architetti etc. e poi è possibile crescere di titolo con l'esperienza dimostrabile con esami abilitanti.
    Ma purtroppo noi siamo lontani anni luce....
    Altro sfogo. Io sono un ingegnere meccanico vecchio ordinamento abilitato nei settori civile, industriale ed informatico,sich ! Mi scappa da ridere a vedere questi nuovi timbri.Che cavolo vuoi che ne sappia un civile di uno studio fluidodinamico a Mach 1 per un aereo,etc.?Come non nè so io niente di radar o cose del genere!
    E poi.... perchè i triennali non possono fare un H? Ripeto in Germania lo sono quasi tutti e non mi sembrano più capre di noi! E poi perchè i quinquennali nuovi ordinamenti non sono abilitati a tutti i settori come me ?
    Insomma si è creato una gran confusione dove chi si laurea ora, secondo l'attuale modello ordinistico (sbagliato) italiano è penalizzato rispetto ai vecchi ordinamenti!Purtroppo, tutto quistione di soldi, di interessi, di autorefrenze...spacciate da delle faccie di bronzo quasi irreali con "l'interesse pubblico"....Ma fatemi il piacere...volete un vero modello per sviluppare il sapere e riconoscere il sapere...andate a vedere il sistema inglese !
    Enrico

    RispondiElimina
  68. La discussione, così come emerge dai commenti precedenti, non mi sembra particolarmente costruttiva. In particolare non mi piacciono i battibecchi tra diplomati e laureati mirati a screditarsi a vicenda. Bisogna ricondurre il tutto al vero problema, ovvero, quello del limite di competenza di quelle attività che sono nell'area di sovrapposizione tra le diverse professionalità, le modeste costruzioni.
    La legge del 1929, consente ai diplomati la progettazione delle modeste costruzioni civili, mentre le leggi degli ordini dei laureati non hanno, giustamente, limiti in tal senso. Non si parla quindi di modificare le attuali competenze, bensì, di qualificare in modo più preciso il limite di quelle esistenti a favore dei diplomati da quelle riservate ai laureati.
    Quello che emerge chiaramente, invece, è che i laureati vogliano appropriarsi in toto dell'attività dei tecnici diplomati, sfruttando alcuni passaggi giurisprudenziali in materia di strutture.
    A questo punto, credo che, sia fondamentale l'intervento della politica e quindi del legislatore per risolvere un problema di carattere sociale non proprio irrilevante. Basti pensare ai 120.000 geometri oltre ai periti che si potrebbero trovare privati del lavoro che dal 1929 in poi hanno sempre svolto.

    RispondiElimina
  69. NUNZIO DEBERNARDIS
    Gentilissima Senatrice Vicari Simona la ringrazio personalmente e a nome della categoria dei Geometri e Geometri laureati per l'iniziativa proposta del DDL 1865 che darebbe dignità professionale e certezza di diritto a circa 110000 liberi professionisti.
    Rassicuro i pensatori del forum che il DDL in oggetto esplicita quanto già acclarato dalla Sentenza della Corte Costituzionale n 199/93 ,le Leggi 1086/71 , 64/74 , ed art 93-94 D.P.R. 380/01 , D.M 14/01/2008 Normativa Sismica s.m.i. che hanno definito in uno e non hanno modificato le competenze del geometra ma hanno concretizzato la definizione di "modesta entità " dando dei parametri qualitativi, economici e quantitativi relativamente alla progettazione , direzione lavori, calcoli strutturali ecc di manufatti e/o involucri edilizi non superiori a 5000 mc.
    Quindi Senatrice Vicari la rassicuro che ha intrapreso la soluzione più giusta e corretta al fine di fare chiarezza tra i professionisti intermedi " geometri e geometri laureati" e gli ingegneri ed architetti.
    In ultimo chiarisco ai liberi pensatori del forum che le competenze si esplicitano nel SAPER FARE E NELLA FORMAZIONE ED AGGIORNAMENTO COSTANTE, tanto da accattivarsi il mandato e la fiducia dalla fantomatica committente signora MARIA....!!!!!
    Concludendo Senatrice Vicari non si perda in tavoli di concertazione tra le categorie e quant'altro , che non porteranno a nulla ma proceda con impulso alla attuazione del provvedimento in LEGGE.
    Grazie di tutto cuore
    Consigliere provinciale collegio geometri e geometri laureati di Bari
    Altamura li 22/05/2010
    Nunzio Debernardis

    RispondiElimina
  70. MALEDETTI ARCHITETTI!
    W GLI INGEGNERI E I GEOMETRI!!!!

    gli architetti hanno solo la puzza sotto al naso.
    io sono laureato in architettura diplomato geometra e figlio di geometra!!

    ho quasi trent'anni e mio padre ne ha quasi quaranta di lavoro alle spalle e ancora deve correggere i progetti agli architetti!

    PERCHE' GLI ARCHITETTI DI EDILIZIA NON NE SANNO NULLA!NULLA NULLA!!! QUEL CHE SANNO LO STUDIANO PER L'ESAME DI STATO ED IL RESTO SONO CAVOLATE PER FORMARE PRESUNTUOSE ARCHISTAR DISOCCUPATE!!!


    non vi dico quanti clienti ha mio padre che vengono in studio correggere iprogetti degli architetti sghangherati!
    corridoi da che sembrano piste x aerei, stanze pensate senza gli ingombri dei mobili, tecnologie primitive solo xche credono che la casetta in cementi si faccia come sui manuali di vent'anni fa...

    Noi architetti ci formiamo all'università parlando e progettando cazzate buone solo per concorsi!!! ALLA GENTE NON CI PENSIAMO!
    io l'ho sempre detto e venivo ogni volta tacciato di ignoranza!!!

    LA COMPLESSITA' DEL PROGETTO DEL TERRITORIO E LA CULTURA SONO SOLO SCUSE PER ESTROMETTERE I GEOMETRI CHE SONO PROGETTISTI CHE SANNO LAVORARE BENE!!!

    RispondiElimina
  71. LA COMPLESSITA' DEL PROGETTO DEL TERRITORIO E LA CULTURA SONO SOLO SCUSE PER ESTROMETTERE I GEOMETRI CHE SONO PROGETTISTI CHE SANNO LAVORARE BENE!!!

    attenti ingegneri!!! non alleatevi perchè poi toccherà a voi!!!

    RispondiElimina
  72. gentile senatrice , io spero che ll suo ddl possa ancora sbloccarsi nonostante le forti pressioni che sta subendo dai ben noti ordini e confido nel fatto che lei sia veramente convinta ,non essendo profana della materia , nei principi che costituiscono la sua proposta. Molte piccole e medie imprese italiane come la mia hanno al loro interno un familiare geometra e credo che questa legge , oltre a definire finalmente le nostre competenze , costituirebbe per queste una bella boccata d' ossigeno in termini economici oltre che un innalzamento di livello e di conseguenza di ammodernamento , con metodi di lavoro più congrui alla sicurezza nei cantieri ,avvicinandole alle imprese degli altri stati europei più avanzati . Se a questi geometri non si darà la possibilità di operare in edilizia con questo ddl queste imprese resteranno tali e a mio modo di vedere sarà un occasione persa(per quanto piccola) dallo stato italiano in un periodo di crisi come questa . La ringraziamo per il suo impegno e sappia che continuiamo a sostenerLa.
    Alessandro

    RispondiElimina
  73. gentile senatrice sono un onesto
    geometra, l'unica cosa che le chiedo
    è di essere veloce a farla questa benedetta
    legge sulle competenze professionale.Grazie.
    Corrado

    RispondiElimina
  74. Mandiamoli in pensione geometri e periti(anche i ventenni) e facciamo pagare loro la pensione da ingegneri ed architetti

    RispondiElimina
  75. geom. A.A. Taranto19 giugno 2010 22:36

    Pieno sosteno alla Senatrice.
    ono convinto che occora una norma chiara, qualunque essa sia ma chiara! Cero non si può escludere a priori la competenza dei geometri sul cemento armato.
    Se così fosse chiedo per quale motivo nel corso degli studi si fanno 3 anni di scienze delle costruzioni e all'esame di stato ti fanno addirittura progettare i ponti.
    Dico tre anni non un esame!!!!!!
    Che si faccia una norma seria oppure si cambino i programmi scolastici.
    Grazie per l'attenzione.

    RispondiElimina
  76. Buongiorno a tutti,
    io sono un geometra e penso sia davanti agli occhi di tutti come la ricostruzione dell'Italia dal dopo guerra ad oggi sia stata in buona parte opera di geometri. Ora all'improvviso per cercare di liberare il campo da una figura professionale saldamente radicata nel mondo del lavoro si cercano 1000 scuse. Ad un tratto siamo diventati incapaci di svolgere in maniera corretta il nostro lavoro? E gli architetti dovrebbero per primi farsi un esame di coscienza.... Ci sarà un motivo se sono poco valutati da quasi tutte le figure professionali facenti parte del vasto mondo dell'edilizia!!! Quante volte dobbiamo ancora correggere i progetti degli architetti?! Per quanto riguarda gli ingeneri nessuuno vuole rubargli il lavoro... Proviamo a verificare da chi vengono firmati i calcoli strutturali di qualsiasi immobile, dal più piccolo fabbricato fino alle infrastrutture più imponenti? State tranquilli. Non serve molto solo un po' più di sincerità. In attesa di leggere il testo della norma che finalmente porrà fine all'infinita questione "competenze" saluto tutti con cordialità e con profonda stima alla senatrice Vicari.

    RispondiElimina
  77. Geom. Argentieri25 luglio 2010 22:40

    Gentilissima senatrice Vicari, spero vi rendiate conto della caduta di stile da parte di alcuni professionisti laureati magistrali (conoscenza significa anche rispetto e civiltà). Fortuna che non tutti gli architetti e gli ingegneri sono così sleali. Naturalmente ciò potrà sembrar di parte ma, non approvare questo Decreto, significherà demoralizzare nel profondo una categoria da sempre molto vicina alla gente e al territorio. Sarà quindi sensibilità di ogni geometra cercare di operare correttamente senza strafare. Gentilissima Senatrice le porgo i più cordiali saluti.

    RispondiElimina

Nota. Solo i membri di questo blog possono postare un commento.